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Am 18. Oktober 2016 wurde dem Literaturwissenschaftier und Kritiker Egon Schwarz im Literaturhaus Wien die Ehrenmitgliedschaft der Gesellschaft für Exilforschung e.V. verliehen. Michael Omasta, Filmredakteur der Wiener Stadtzeitung "Falter", und Ursula Seeber, bis 2016 Leiterin der Österreichischen Exilbibliothek, führten am 17. Oktober 2016 mit Egon Schwarz in Wien dieses Gespräch. Es sollte sein letzter Besuch in seiner Heimatstadt sein.

Dürfen wir Sie aus gegebenem Anlass fragen: Wie finden Sie das, dass Bob Dylan den Literaturnobelpreis bekommen hat?

Egon Schwarz

Ich finde das gut. Die sind findig. Der Nobelpreis hat ja immer nicht nur literarische Ziele, sondern soll den Horizont verbreitern und hat auch eine politische Dimension. Es sind nicht immer unbedingt die besten Autoren, aber ausgefallene Autoren—Gabriela Mistral ist wahrscheinlich nicht die größte Dichterin, die's jemals gegeben hat, aber: Sie ist eine Frau und sie ist Südamerikanerin. [Theodor] Mommsen hat auch den Nobelpreis bekommen. Ich weiß gar nicht, ob der so herrlich geschrieben hat, aber es muss den Leuten eingeleuchtet haben. Es gibt andere Preise, die mehr auf die literarische Qualität abzielen.

Sie waren einer der Ersten, der in Amerika österreichische Literatur unterrichtet und diese protegiert hat.

ES

Ich weiß nicht, ob ich unter den Ersten war, aber ich hab mich geärgert, dass österreichische Literatur nie als eigene behandelt wurde in den [End Page 113] Seminaren. Die Annahme war, dass es eine deutschsprachige Literatur gibt, und die Schweizer und die Österreicher gehören dazu. Man hat die Eigenart nicht wahrgenommen, die österreichische Eigenart. Natürlich wusste ich auch nicht furchtbar viel darüber, aber ich wusste, dass es nicht so war, wie's beschrieben wurde.

Sie schreiben, Sie waren vom "linguistischen Bazillus" angesteckt, ein Fan von Metaphern, Redensarten, Akzenten, und haben deshalb viel klarer erkennen können als andere, was das Österreichische in der österreichischen Literatur ist.

ES

Ich hab einen Aufsatz geschrieben mit dem vielsprechenden Titel "Was ist österreichische Literatur?" Worauf ich am Ende kam, war, dass nicht alles, was in Österreich geschrieben wird, österreichische Literatur ist. Es gibt Werke, die ununterscheidbar von in Deutschland publizierten sind, und andere, die etwas einfangen, österreichische Geschichte zum Beispiel. Natürlich gab es Leute, die von der österreichischen Literatur sprachen, aber die haben alles, von den Kreuzzügen an, als typisch österreichisch bezeichnet. Das war so eine reaktionäre Art mit der Frage umzugehen! Und dann hab ich gesagt, warum nicht, und hab angefangen. Zuerst in Harvard, dann bin ich nach St. Louis und hab das weitergemacht.

War diese Leidenschaft für Literatur etwas, das Ihnen schon in die Wiege gelegt wurde? Ist in Ihrer Familie gelesen worden?

ES

Meine Familie hat damit wenig im Sinn gehabt. Immerhin, meine Mutter war eine Leserin, aber ich glaub, sie hat vor allem Schundromane gelesen. Dass man ein Buch kauft und liest, hab ich also zuhause gelernt. Für mich war Literatur alles Mögliche, auch Eskapismus. Sie müssen sich vorstellen, ich saß plötzlich in La Paz—das ist heute noch abwegig, damals war's außerhalb der Welt. 90 Prozent der Bevölkerung waren Indianer, deren Muttersprache Quechua oder Aymara war und die Spanisch genauso lernen mussten wie wir. Außerdem trennten uns auch Kultur-Äonen von diesen Leuten, sodass wir hauptsächlich auf uns selber angewiesen waren. Das ist ein rasanter Unterschied zu jenen Emigranten, die in die USA gegangen waren, die wollten und mussten sich anpassen. Jetzt ist es ein bisschen anders, aber damals verlangte man, dass sie so sehr Amerikaner würden wie möglich. Was ja nicht leicht ist. Ich bin jetzt seit 1949 in den USA und immer noch keiner. [End Page 114] Sie sind nur dem Pass nach Amerikaner?

ES

Ich bin ein Pass-Amerikaner. Wenn ich den Mund aufmache, erkennt man mich sofort als "Zuagrasten". Und die Frage, wie mir Amerika gefällt, wird mir öfter gestellt.

Jetzt in Wahlkampfzeiten wahrscheinlich besonders oft?

ES

Jetzt, wo's mir überhaupt nicht mehr gefällt, fragen sie mich besonders.

Man darf Sie im Moment auch nicht fragen, wie Ihnen Österreich gefällt?

ES

Nein, die braune Flut steigt wieder und gluckst. Es ist recht widerwärtig. Wenn man glaubt, dass man das alles hinter sich gelassen hat, dann kommt's gleich wieder.

Zu Ihrer Autobiografie: Die erste Auflage erschien 1979 unter dem Titel "Keine Zeit für Eichendorff", was später geändert wurde. Haben Sie sich das gewünscht oder war Eichendorfffür den Verlag einfach keine Referenzgröße mehr?

ES

Ich finde, der Titel "Keine Zeit für Eichendorff" ist viel besser, aber den hab nicht ich erfunden, sondern Dorle, meine erste Frau. Ich hatte hochtrabende Wörter im Sinn gehabt. Na ja, Verleger wollen halt das Buch verkaufen. Bis dahin war es mehrmals aufgelegt worden mit diesem Titel und hat eigentlich keinen Weg in die Öffentlichkeit gefunden. Der erste Verlag war Athenäum, der ist zugrunde gegangen, natürlich nicht wegen meines Buchs allein. Dann war das Buch jahrelang vergriffen. Dann hat es Hans-Albert Walter in die Büchergilde Gutenberg gebracht und eine schöne Ausgabe gemacht [1992]. Und dann ist es bei Beck als Taschenbuch erschienen [2005], da hat's eine gewisse Verbreitung gefunden.

Der Titel "Unfreiwillige Wanderjahre" ist einerseits eine Goethe-Anspielung und hat andererseits eine große phonetische Nähe zu Amérys "Unmeisterliche Wanderjahre"—war das beabsichtigt?

ES

Nein, das spielte auf Goethe an und war schon der Untertitel von "Eichendorff". Das Wort "unfreiwillig" ergab sich—in meiner Jugend war nichts freiwillig. Das hab ich auch thematisiert in dem Buch. Ich hab darauf bestanden, dass es vielleicht eine Art freien Willen gibt—natürlich nicht in einem religiösen Sinn, sondern in dem, dass jedes Individuum glaubt, dass [End Page 115] das, was es macht, seiner Willensentscheidung unterstehe. Uns hat man das ja sehr deutlich gemacht—kein Mensch wollte nach La Paz! Vor ein paar Jahren ist dort ein soziologisches Buch erschienen …

Sie meinen Léon Biebers Studie über "Jüdisches Leben in Bolivien"?

ES

Er ist auch Sohn von Emigranten. Mit seinem Buch hat er der ganzen Welt bewusst gemacht, was ich längst wusste, nämlich dass kein Mensch freiwillig in Bolivien blieb. Die Emigranten waren keineswegs dankbar, dass sie dort eingelassen wurden. Sie waren frech. Es kursierte das Wort, dass die Vorfahren der Bolivianer noch auf den Bäumen herumturnten, als die Vorfahren der Emigranten schon Zuckerkrankheit hatten.

Vermutlich gab es für Sie als Teenager kaum Möglichkeit, kulturell oder sonst wie Kontakt zu finden?

ES

Wir haben fast keine Beziehung zu dieser Gesellschaft bekommen. In Geschäften sprach man schon mit Bolivianern, aber die meisten Leute waren Indianer, mit denen sprach man nicht. Dann gab's eine kleine Bourgeoisie in den größeren Städten—Regierungsangestellte, Militär, Geschäft sleute—, aber die war erzkatholisch, erzkonservativ. Und wir waren, um es gelinde auszudrücken, befremdlich. Wir waren nicht nur Fremde, sondern man misstraute uns, und es gab Anwürfe, dass wir die Inflation ins Land gebracht hätten oder obszöne Sitten—weil wir, eher als die Bolivianer, die Frauen gelten ließen.

Gab es ein gesellschaftliches oder soziales Leben innerhalb der Emigranten-Community?

ES

Ja, das gab's. Es gab eine Emigrantenorganisation [Federación de Austriacos Libres], die ein bisschen wohltätig war, ein bisschen spielerisch, für Kinder, religiös …

Da war doch das Theater rund um Georg Terramare und Fritz Kalmar, eine Emigrantenbühne in La Paz. Haben Sie die gekannt?

ES

Da war ich nicht mehr da. Man darf eines nicht vergessen, das ist ein Faktor, der kaum betont wird: das Alter, in dem man emigriert. Ich hatte noch keine Ausbildung irgendeiner Art, die ich weiter verfolgen konnte, um mein Leben zu fristen, und von meinen Eltern wurde ich sofort getrennt, als ich 16 Jahre alt war … Wäre ich jünger gewesen, hätte ich mich leichter angepasst. [End Page 116] Aber ich war eben dazwischen und kein ganz unbeschriebenes Blatt mehr.

Das Gymnasium hat mich stark geprägt, obwohl ich's nicht mochte. Es hat auch in meiner Autobiografie eine sehr schlechte Note bekommen.

Andererseits schreiben Sie, die sechs Jahre Stubenbastei hätten Ihnen ein Rüstzeug gegeben, einen Grundstock an Bildung, an Sprachen und die Möglichkeit, eine neue Sprache zu erlernen—also ein gewisses Fundament haben Sie schon mitgebracht.

ES

Exakt, ich war eben undankbar. Die Menschen sind nicht dankbar. So war es eben. Diesen ganzen Ballast hab ich mitgenommen, weiß gar nicht, wozu. Das hat die sonderbarsten Szenen hervorgerufen: Die Indianer, die an den Wänden herumsaßen und Coca-Blätter kauten, die hab ich gefragt, wie sie heißen, und dann hab ich ihnen erzählt, dass sie berühmte Vorfahren haben, wenn einer Cervantes hieß—die hatten natürlich keine Ahnung, von wem dieser trottelige Emigrantenjunge spricht. 16 war ein schreckliches Alter in jeder Hinsicht, auch erotisch, weil die jungen Emigrantinnen, die die einzigen waren, die für uns infrage kamen, sofort weggeheiratet wurden.

Von Emigranten?

ES

Ja, von Emigranten, die schon weiter gekommen waren—das war auch wieder eine Sache des Alters.

Trotzdem haben Sie sich später mit ihrem alten Gymnasium wieder versöhnt.

ES

Mit den Schulkameraden, zu ihnen ist eine enge Beziehung entstanden. Einige von uns haben's in der übrigen Welt weit gebracht.

Wir haben in Ihrem Buch [";Im Leben und in der Wissenschaft: Mit Geduld kann man vieles erreichen. Erinnerungen, Porträts, Reflexionen." Wien 2015] die Porträts über Henry Grunwald und andere Ihrer Schulkameraden gelesen, das ist sehr beeindruckend!

ES

Der Heinzi Grünwald, ja. Der hat's nach geläufigen Werten am weitesten gebracht.

Sie doch auch!

ES

Ich hab mir ein Orchideenfach ausgesucht, bevor ich wusste, was das war.

Und da drinnen ist es leichter, bekannt zu werden als in einem richtigen Fach. [End Page 117] Gutes Stichwort: Ruth Klüger schreibt, sie habe zwei Dinge von Ihnen gelernt—dass man als Vertriebene trotz Hitler Germanistik studieren kann und dass Exilliteraturforschung kein wissenschaftliches Exotikum ist, sondern eine ernsthafte Disziplin.

ES

Das erklärt sich aus dem großen Altersunterschied, sie ist ja zehn Jahre jünger. Als wir uns kennenlernten, auf den Stufen der berühmten Sproul Hall in Berkeley saßen, wo sich der Studentenfrühling abgespielt hat, und uns unsere Lebensgeschichten erzählten—da war sie grad am Anfang ihres Studiums und wusste ganz wenig von deutscher Literatur.

Sie hatte auch viel weniger Chancen …

ES

Ja. Und ihr Buch ist wunderbar geschrieben. Den Ruhm, den sie hat, verdient sie auch. Nicht nur dafür, was sie erlebt hat, sondern auch dafür, was sie darüber redet.

Ihr "weiterleben" ist eine Autobiografie und eine Meistererzählung zugleich.

ES

Das ist es, ja. Bis auf die Rettung. Es ist schon, wie Benjamin gesagt hat: "Kaum hat der Held sich selber geholfen, so hilft uns sein Dasein nicht länger". Die Beschreibung, wie sie reüssiert und nach Amerika kommt, das war nicht mehr so interessant.

Wie ist es dazu gekommen, dass Sie ab den 1960ern auch für große deutsch-sprachige Zeitungen geschrieben haben, die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" zum Beispiel?

ES

Das meiste, was geschieht, geschieht durch Zufall. Ich hab Marcel Reich-Ranicki in die USA eingeladen, als er noch bei der "Zeit" in Hamburg war. Da war er noch nicht abgebrüht und von Ehren überschüttet, sondern eine Einladung nach Amerika war schon was. Dann wurde er Leiter der Literaturredaktion in der "FAZ" und hat Leute gesucht. Bei einigen hat sich herausgestellt, dass sie nicht schreiben konnten—die sind abgesprungen. Diejenigen, die schreiben konnten, sind geblieben … Also, Reich-Ranicki hat sich sehr bedankt für meine Einladung.

Konnten Sie seinen Urteilen, die ja sehr oft extrem pointiert waren, manchmal auch eine polemische Wahrheit geborgen haben, immer etwas abgewinnen? [End Page 118]

ES

Nein, nein, er hatte ein sehr enges Verständnis von dem, was in der Literatur gut war. Aber er formulierte gut, war sehr schlagfertig, sehr frech.

Und streitbar …

ES

Streitbar war er. Also, wir sind uns schon in die Haare geraten, aber er war eine Erscheinung.

Und auch da durften Sie im Grunde genommen schreiben, worüber Sie wollten?

ES

Es war so ein Gemisch, Sachen, über die sie schreiben wollten, Sachen, über die ich schreiben wollte. Es war eine gute Kombination eigentlich. Aber in gesellschaftlicher Hinsicht war Reich-Ranicki so eine Art Trump.

Was meinen Sie?

ES

Einmal gehen wir auf der Straße, zieht er eine Frau hinten so am Busenhalter und lässt den Gummi losschnalzen. Manieren waren das!

Das wollen wir jetzt nicht vertiefen, aber bleiben wir noch kurz bei politisch Unkorrektem: Sie sind ein großer Freund der österreichischen Mehlspeisen, aber Indianerkrapfen oder Mohr im Hemd—das gibt's ja eigentlich alles nicht mehr, zumindest nicht unter diesem Namen.

ES

Nein, aber ich hab eine Konditorei, zu der ich hin geh', und dort gibt's das—Heiner in der Wollzeile. Das letzte Mal, wo ich hier war, gab's das noch.

Nicht nur die Mehlspeisen verschwinden, es machen sich auch die Bezeichnungen davon …

ES

Auch die wienerische Sprache. Die ist gesunken auf der sozialen Leiter. Als ich aufwuchs, gab's Wienerisch überall. Ich weiß nicht, ob das die Nazis waren, wodurch sich das so verändert hat. Kein Mensch sprach von einer Tasse Kaffee, es hieß immer "Schalerl". Besonders auf kulinarischem Gebiet ist Wienerisch sehr anders. Kein Mensch sonst weiß zum Beispiel, was Fisolen sind.

Sie meinen, im Wortschatz unterscheidet sich das Wienerische noch am stärksten vom übrigen deutschen Sprachraum?

ES

Und in der Aussprache. Man muss nur den Mund aufmachen, dann weiß man schon … Zum Beispiel darin bin ich eben auch anders als andere. [End Page 119] Ich kann ganz gut Wienerisch, aber meine Standardsprache ist von tau-send Einflüssen verändert worden. In Bolivien waren Menschen aus vielen Gegenden—das hat eingewirkt auf mein Deutsch. Leute glauben mir oft auf den Kopf zusagen zu können, dass ich einen spanischen Hintergrund habe … Ich bin ein hybrides Produkt. Meine erste Frau war Deutsche, Norddeutsche. Ich war 56 Jahre mit ihr verheiratet, und ihre Sprache hat Spuren auch in meiner zurückgelassen.

Georg Stefan Troller erzählt in seiner "Selbstbeschreibung", dass er Einladungen zu Vorträgen nach Wien gerne dazu benutzt, rund um den Börseplatz im Asphalt nach den Spuren ehemaliger Tramwaylinien zu suchen. Wie gehen Sie mit Wien um?

ES

Ich war 16 Jahre in Südamerika und dann kam ich plötzlich wieder nach Europa, da zog's mich sehr hierher. Wien war noch halb zerstört, und die Leute waren unangenehm—die Leute sind überhaupt unangenehm, ganz egal, wo sie sind … Ich war emotional ganz eingenommen von der Rückkehr nach Wien, war bei dem Haus, wo wir gewohnt haben, und da hab ich's aus meinem System herausgekriegt. Und jetzt bin ich hier, ungerührt von Wien. Ich unterscheide mich immer noch von den Touristen, weil ich doch verbunden bin und weiß, wo was ist. Ich kenn auch Orte, die nicht angeschrieben sind oder nicht mehr heißen wie früher: Bellaria zum Beispiel, die Sirk-Ecke …

Die heißt nicht mehr so …

ES

Aber ich weiß, wo sie ist. Wie heißt sie jetzt? Gar nichts mehr.

Kommen wir noch einmal zum Thema Exil. Wenn man darüber forscht, muss man sich oft auch die Frage gefallen lassen: Ist das nicht eine Disziplin, die bald zu Ende gehen wird? Es gibt von Ihnen ein paar sehr gute Argumente, weshalb das Nachdenken über das Exil nicht zu Ende ist und angesichts einer Welt, die von Emigranten geradezu übergeht, auch nicht zu Ende sein kann.

ES

Ich bin mir etwas unsicher, ob dieses Wort auch gut ist. Ich hab mich nie als Exilant gefühlt—als Emigrant, das schon. Exil ist eigentlich, wenn jemand noch an den Boden gebunden ist und zurückkehren will. Ovid war ein Exilant, aber ich hab ja keine "Tristia" geschrieben … Aber ich war auch kein Immigrant, in meinem Alter hab ich eigentlich jede Zugehörigkeit verloren: Ich konnt's mit den Juden nicht, konnt's mit den Christen nicht und mit den Amerikanern auch nicht. Ich hab keine Ahnung von der populären Musik, ich [End Page 120] hab keine Ahnung vom amerikanischen Sport, ich nehme die amerikanische Politik nicht ernst—also bin ich ein totaler Außenseiter, wirklich. Aber ich hab Freunde, meinen Kreis und meine Familie.

Das kann nur ein Wissenschaftler sagen! Man würde doch annehmen, dass es schon durch ihre Kinder notwendig wurde, sich auch für Sport zu interessieren—dem war nicht so?

ES

Gut, ich hab mich früher ein bisschen mehr dafür interessiert. So ausgefallene Sportarten wie Tennis hab ich mir gern angeschaut, aber das hat meine Kinder nicht berührt. Die amerikanischen Sportarten sind Baseball, dann Football für die Größeren und Basketball. Das haben übrigens auch wir schon in der Schule gespielt. Da war ich sogar gut, ich war im Team der Stubenbastei.

Was den oft beschworenen "Schlussstrich" unter die Vergangenheit betrifft, schreiben Sie: Nichts ist so verschollen, als dass man nicht daraus lernen könnte.

ES

Sie kennen meine Autobiografie besser als ich.

Wir haben sie grade wiedergelesen.

ES

Das würde ich vielleicht auch gern tun, aber meine Augen versagen, und ich finde niemand, der sie mir vorliest.

Gibt es sie nicht als Hörbuch?

ES

Es war immer davon die Rede, und dann wurde es nie gemacht. Aber das Hörbuch ist meine Art, Bücher doch noch aufzunehmen: Ich finde das fabelhaft, weil es meistens sehr gute Vorleser sind, die auch faden Absätzen eine gewisse Geltung geben. Ein gut gelesenes Buch "is was Bsunders"! So wie die Bücher in Südamerika meinen geistigen Niedergang etwas gehemmt haben, so tun das die Audiobücher jetzt.

Wie schreiben Sie dann jetzt Ihre Vorträge?

ES

Es ist schwierig, der Computer liest mir vor, mit—um einen nichtwienerischen Ausdruck zu gebrauchen—einer hanebüchenen Aussprache. Ich werde dauernd abgelenkt durch die Aussprache. Das hör ich mir an und hoffe, dass mich das beim Vortrag eher befreien als hindern wird. Ich rede jetzt also frei. Das hat den Vorteil, dass es lebendiger ist. [End Page 121]

Übers Lesen hab ich einmal einen Essay geschrieben. Josef Haslinger, der Herausgeber der Zeitschrift "Wespennest", hat mich damals eingeladen, eine theoretische Vorlesung zu halten über Literatur. Ich sagte, das könne ich nicht, aber ich könne eine theoretische Vorlesung über das Lesen halten. Dann hab ich nicht nur über das Lesen, sondern über das Wiederlesen spintisiert: Das ist eine eigene Art zu lesen, und das betreibe ich natürlich auch in dem Sinne, dass ich mir vorlesen lasse—das ist auch eine Art des Wiederlesens.

Wo und wie haben Sie gelernt, frei vorzutragen?

ES

Früh. Ich wurde unverdienterweise und sehr früh an die Harvard University berufen. Ich war mir bewusst über die Besonderheit dieses Auftrags und schrieb alles auf, was ich den Schülern sagen wollte, studierte es beim Frühstück noch einmal und dann las ich's vor. Es war ein großer Zulauf zu dieser Vorlesung, aber irgendwie klappte es nicht. Und dann geschah Folgendes: Ich kam siegesbewusst herein, öffnete meine Tasche und—der Vortrag war nicht da. Ich wollte im Erdboden versinken, was man aber bekanntlich nicht kann. Und so blieb mir nichts anderes übrig, als mich zu erinnern, was in dem Vortrag drinstand. Das war nicht sehr schwierig, denn ich hatte es in der Früh gerade noch gelesen, und so machte ich zwei fabelhafte Erfahrungen. Die erste war, dass die Studenten zum ersten Mal richtig zuhörten, und zweitens, dass ich nur die Hälfte des Erarbeiteten vortrug und also schon vorbereitet war für die nächste Sitzung. Ich glaub, das letzte war das Wichtigere: Das rettete meinen Beruf, denn ich hätte das unmöglich durchgehalten, immer auszuschreiben und vorzulesen. Ich hab mir Stichwörter gemacht, dann hab ich das umstickt und umhäkelt. Es war dann doch ganz gut, auch davon lernt man eine Menge. [End Page 122]

Additional Information

ISSN
2327-1809
Print ISSN
2165-669X
Pages
113-122
Launched on MUSE
2018-03-23
Open Access
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